Существует ли прогресс?

Герман Чт Янв 24, 2013 4:28 pm

Нам всем знакомо с детства слово прогресс. Но что мы вкладываем в значение этого слова? Обычно - идею о техническом совершенствовании на протяжении определенного исторического периода, который можно отложить или начертить на графике исторического времени - где по одной оси шли бы некие достижения, а по другой временные даты.

Иногда мы подразумеваем прогресс в более широком смысле, как прогресс человечества. Но и его мы могли бы изобразить на графике по точно такой же схеме как и технический прогресс - в виде и достижений и дат.

При этом прогресс всегда будет привязан к линейке исторического времени или говоря по другому осевого времени - теорию которого разработал Ясперс. Линейное или осевое время появилось в нашем восприятии недавно, как считает Ясперс - примерно 3000 лет назад. Многие народы ранее (и до сих пор некоторые сейчас) продолжают воспринимать время циклично - то есть в виде повторяющихся циклов. Например в теософии присутствует древнеиндийское описание как раз повторяющихся циклических временных периодов. В календарея Майя - отражено также цикличное восприятие времени. Но при таком восприятии времени - отсутствует и понятие прогресса в его современном понимании.

Понимаем ли мы прогресс правильно? Существует ли прогресс в том значении которое мы ему придаем? Действительно ли прогресс технический и духовный связаны между собой? Не получается ли что в период технического прогресса - настоящее мерило развития человека - прогресс духовный отходит на второй план? Не является ли прогресс лишь очередным мифом 20-го века (нового времени)?

Эти вопросы планируется обсудить в данной теме.

Герман Чт Янв 24, 2013 5:35 pm

Итак, приведем цитату о прогрессе из речи главного обвинителя от США Роберта Джексона на Нюрнбергском процессе размещенную в книге "Тайная дипломатия III рейха":

«…Принято думать, что наше время является вершиной цивилизации, вершиной, с которой мы можем покровительственно взирать на недостатки предшествовавших веков в свете того, что считается «прогрессом». В действительности положение вещей таково, что взятая в перспективе история нашего столетия не будет выглядеть с благоприятной стороны, если только вторая его половина не искупит пороки первой. Эти четыре десятка лет XX столетия будут занесены в летопись истории в числе самых кровавых в ее анналах. Мировые войны оставили столько убитых, что число их превышает численность всех армий, участвовавших в древних и средневековых войнах. Никогда в течение полустолетия не происходило такого количества кровавых убийств и в таком масштабе, не совершалось таких жестокостей и бесчеловечных поступков, не производилось такого массового угона людей в рабство, такого уничтожения национальных меньшинств».

Из заключительной речи главного обвинителя от Соединенных Штатов Америки Роберта Джексона в Международном военном трибунале в Нюрнберге - из книги Иоахим фон Риббентроп «Тайная дипломатия III рейха», стр. 368, Изд-во «Русич», Смоленск, 1999. ISBN 5-8138-0073-5

Как мы видим Джексон скептически относится к прогрессу.

Игорь Пт Янв 25, 2013 8:53 am

Существует ли прогресс?
Вы когда-нибудь ездили ночью в поезде и не смотрели ли на проезжающий мимо состав? Мне очень часто приходилось это делать. И всегда я себя ловил на мысли, что в ту минуту я не мог определить кто движется, а кто стоит на месте. Для определения состояния мне всегда приходилось вглядываться в кромешный мрак другого окна.
Есть и другая, похожая история:

Спойлер:

Вот такая вот история и она очень близка к нашей теме как ни странно. Для того, чтобы осознать есть ли он или нет, то нам необходима математическая точка, по которой мы определим прогрессируем ли мы, или наоборот. А может вообще парим без всякого движения.
С физической (материальной) стороны это сделать не трудно. Для этого достаточно заглянуть в глубь истории и увидеть, что с технической и в умственном плане мы ускакали далеко. Средний человек сегодня и живет комфортно и знаний куда больше. Здесь существование прогресса налицо.
Вся сложность у нас появляется когда вопрос заходит уже о душе.
И Вот Вопрос, что мы с Вами примем за эту точку?

Герман Сб Янв 26, 2013 5:52 pm

Игорь пишет: Для того, чтобы осознать есть ли он или нет, то нам необходима математическая точка, по которой мы определим прогрессируем ли мы, или наоборот.

Да, все верно, верно - и в случае "прогресса души" - мы теоретически должны брать точку отсчета как начало, и где-то в другом месте другую точку отсчета как конец или этап. То есть понятие "прогресса души" - также использует методику "осевого времени".

Чем еще сложнее - так это тем, что мы можем говорить об осевом и цикличном времени, и не говорить при этом о прогрессе. Но когда говорим о прогрессе, тема осевого времени возникает сама собой.

Однако вместе с тем было бы хорошо понять, как вообще понятие осевого времени программирует наше мышление - в качестве примера:

1) Мы привыкли при подсказке ученых использовать два представления о вселенной - Вселенная расширяющаяся и Вселенная сжимающаяся.

В первом варианте вселенная которая возникла в результате взрыва постепенно разлетается в пространстве, разреживается, звезды гаснут и все умирает (тепловая смерть). Это как раз представление характерное для осевого времени - есть начало и есть конец.

При втором варианте в какой-то момент времени разлет вселенной в результате энерции Большого взрыва в какой-то момент времени переходит обратно в сжатие и в результате сжимается в какой-то точке. Вот этот вариант как раз отражает восприятие времени в виде цикла (или пульса). Исходящее пульсирующее движение к нижней точке пульса (цикла) и затем нисходящее движение возвращения в исходное состояние. Единственное отличие здесь состоит в том, что ученые не говорят ничего о том, что будет потом после сжатия, а теософы могли бы сказать, что затем будет цикличное повторение опять и опять - бесконечные манватары и пралайи.

2) Раньше в школе нас учили, что жизнь возникла на нашей планете - 1,5 миллиарда лет назад. Лет десять назад я читал, что накинули еще 0,5 или даже 1 миллиард лет. И некоторое время назад читал, что мы находим остатки жизни во всех геологических пластах, которые сохранились. То есть все пласты застывшей и образовавшейся материи (соответственно по этой причине они и доступны для исследования геологов) содержат остатки жизни.

Профессор Вернадский писал про то, что наше восприятие того, когда возникала жизнь - неверно. Он считал (описывая по своему то, что потом Ясперс назвал осевым временем), что это происходит под влиянием христианства. По его мнению религия христианства (в отличии от других восточных религий) влияет на наше описание истории, и в том числе описание истории возникновения жизни. В Христианстве присутствуют начало в виде - творения богом земли, животных и людей - 6 тыс. лет назад, начало нового времени в виде распятия Иисуса, и ожидание неких ключевых точек на оси времени в будущем - приход лжемессии, прихода мессии, затем окончания истории в виде страшного суда. То есть история абсолютно линейна. Нет ни до, ни после. И как раз эту самую историческую линейность (понятие начала и конца) мы автоматически переносим в те области, где они не приемлемы. Например - у жизни обязательно есть начало и она возникла (указывается когда), у разумной жизни обязательно есть начало и она возникла (указывается когда). Фактически Вернадский придерживался точки зрения, что жизнь была всегда - то есть жизнь (живое вещество) - это фундаментальная составляющая Вселенной. И как раз это восприятие жизни очень близко к восточным доктринам, где нет ни деления материи на живую и неживую и естественно нет никаких дат возникновения.

3) Привычка рисовать линейку прогресса снизу вверх во времени может лишить нас адекватного и истинного восприятия достижений даже тех цивилизации, которые мы в древности знаем и давно описали. Действительно ли они были настолько отсталые, или это всего лишь игра нашего сознания, иллюзия восприятия. Для примера можно посмотреть вот эти фильмы из серии Технологии древних цивилизаций:

Паровые пушки Архимеда; корабли, строение которых гораздо более совершенное, чем мы предполагали; гораздо более высокий уровень медицины, чем мы предполагали; военная техника, более совершенная чем в период средневековья - и т.д. и т.п.

PS: То что я написал, надо конечно же правильно воспринимать. Вообще - вообще прогресс был и идет - но вот только есть большие предположения, что искажения слишком велики. И велики они как раз из-за нашей привычки чертить в осевом времени на графике - линию прогресса, забывая про то, что:

а) и древние цивилизации вовсе не были такие осталые, как мы привыкли думать:
б) и знания многократно терялись и восстанавливались затем опять в течении длительного времени;
в) и цивилизации гибли унося с собой знания, свои техники и наработки, которые присущи только им.

Пока мы не делаем выводов - мы лишь больше описываем саму проблему.

Игорь Пн Янв 28, 2013 10:26 pm

Наука уже давно решила, что осевое время изображать нужно не в виде линейки, а в виде спирали. Но в отличие от науки, Теософия утверждает, что этому развитию подчинено абсолютно все и нет даже ни одного атома, который жил бы обособленно или по каким-то другим законам.
Относительно развития человечества, то наша мусульмано-христианская наука пытается всю историю впихнуть в очень небольшой промежуток времени, чтобы оправдать хоть как-то устоявшиеся ценности мира. И на полном серьезе уверяют публику, что все в нашем мире случайно. Нужно отдать все таки должное, что некоторые ученые (я думаю их не мало)все таки капают в этом направлении. Даже если учесть, что огромные геологические периоды прошли с тех незапамятных времен, когда по воздуху летали виманы, плюс привычку разворовывать, да и растаскивать по кусочкам все, что плохо лежит, да и само воздействие времени играет против нас. Я остаюсь оптимистом и верю в науку.
Вот как пример - Индская цивилизация. Письменность не расшифрована, откуда она появилась неизвестно. Говорят, что случайно с неба свалилась вместе с развитой ирригационной системой, водопроводом, канализацией, чуть ли не в каждом доме ванны были. Вот тут можно посмотреть на эту тему, очень интересное видео

Насчет хронологии земли, то на данный момент цифра примерно 4,5 млрд. лет. И жить еще столько же примерно. Т.е. мы в середине пути еще.

Герман Вт Янв 29, 2013 8:23 pm

Игорь пишет:Наука уже давно решила, что осевое время изображать нужно не в виде линейки, а в виде спирали.

Я хотел написать про спираль - но вы опередили. Basketball

Действительно лучшее представление - это спираль. Поскольку как учит теософия - следующий цикл (импульс) качественно другой. Например тот же уровень достигается быстрее и ближе к концу может быть другое качество - которое можно трактовать как некоторый прогресс. То есть тогда получаем комбинированный вариант между цикличным восприятием времени и линейным, что дает нам возможность все-таки описать (показать) "прогресс".

Вообще:

Линейное время удобно для отдельных частных применений в случае небольших промежутков времени. Например в широко применяется в обычной науке и технике. В случае исторического и геологического периода вероятно, что именно цикличное (импульсное) восприятие более уместно. А в случае если пытаемся показать еще и идею прогресса, то комбинируем и получаем - спираль как восприятие времени.

Игорь Вт Янв 29, 2013 10:13 pm

"Например тот же уровень достигается быстрее и ближе к концу может быть другое качество - которое можно трактовать как некоторый прогресс."
Кстати, да Smile

Природа, как мы знаем идет путем наименьшего сопротивления. И в итоге самый кратчайший путь и самый быстрый между двумя точками отнюдь не прямая. Могу привести цитату:

Спойлер:

Герман Ср Янв 30, 2013 7:49 am

Спасибо за статью. Там действительно говорят о спирали. Однако слишком наукообразно и небеспорно.

Ярким примером служит замечательная вогнутая “кривая быстрейшего спуска”, названная брахистохроной (brachistos – кратчайший, chronos – время). Изучением ее в свое время занимались многие выдающиеся ученые – Г.Галилей, И.Бернулли, Г.Лейбниц и др. Галилей сделал такой вывод из своих опытов: “Если начальная и конечная точки движения одинаковы, а поскольку прямая есть кратчайшее расстояние между ними, то можно было бы подумать, что движение, совершающееся по ней, требует наименьшего времени. На самом деле это не так”. И далее: “Тела, опускающиеся по дугам, соответствующим хордам, наклоненным к горизонту…, совершают движение… за промежутки времени меньшие, нежели движение по хордам”.

Это математика и связано с кинетическим движением предмета. Но не факт, что переносимо на развитие цивилизаций или Вселенной.

Существует ли прогресс?

Существует ли прогресс?

Re: Существует ли прогресс?

Re: Существует ли прогресс?

Re: Существует ли прогресс?

Re: Существует ли прогресс?

Re: Существует ли прогресс?

Re: Существует ли прогресс?

Re: Существует ли прогресс?

Пн	Вт	Ср	Чт	Пт	Сб	Вс
1	2	3	4	5	6	7
8	9	10	11	12	13	14
15	16	17	18	19	20	21
22	23	24	25	26	27	28
29	30